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 Como mejorar suspension delantera

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nikniva
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MensajeTema: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 12:42 am

Como bien dice el amigo Kgelling la suspension del niva alante es muy botona, es ademas un tema que hemos tocao poco, yo lo unico que he hecho siempre ha sido meterle 2 de gas y pista, mismos muelles, mismos recorridos. Se que hay gente que le ha metido doble amortiguacion lo cual va muy bien para dividir las tensiones que producen los baches y endurecer asi los anclajes pero al mismo tiempo esto hace que vaya muy dura.

Alguien ha hecho pruebas para mejorar la traccion con la amortiguacion con la mirada puesta en el enduro y no especificamente para raids o triales?

Me explico, con mi xsara, por poner un ejemplo, puedo pillar los badenes estos con paso de cebra encima para que los coches bajen la velocidad puestos en ciudades y pueblos, mas rapido que con el niva porque el niva cuando entra la suspension delantera bota mucho mas, el otro dia con el toyota lo pillamos bastante rapido y ni se entero...

Y pensando en el objetivo, el horizonte hacia donde avanzar, seria conseguir la suspension de los monstruos que hacen la baja 1000, teniendo claro si, que solo seria acercarse en esa direccion...

Un ejemplo practico...

Otro, todo es extremo, lo se, es solo por ver el horizonte y entender entre todos como mejorar...

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10 horas de oficina, 1000 recibos cada mes, crisis, impuestos, miles de leyes y millones de normas, carreteras, autopistas, autovias y para relajarte de todo la playita con 5 toallas por m², que porque me pone el 4x4? Que porque tengo un niva?
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binchenso
Nivero
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 9:15 am

jajaja y dices de la suspension delantera rebotona??? en los baches reductores de la citi,,,,, el culito de mi niva como se te ocurra pasar rapido te saltan hasta los empastes.
yo creo que el problema no es por suspension dura o blanda, es mas por una extension super rapida del amortiguador lo que hace que el coche se vea catapultado hacia arriba, en mi niva tengo unos monroe 4x4 y aunque imaguino que funcionaran mejor que los originales son bastante rebotones, luego en lo poco que he rodado por pistas de bosque la verdad es que francamente comodos.
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charlie 2121
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 11:50 am

Creo que ese problema es innato en el coche. O por lo corto que es, o por vete a saber qué.
Yo llevo montados los Rancho 9000XL regulables y la verdad es que en carretera perfecto, a pesar de carreteras bacheadas, pero en ciudad y mas en estos badenes, que crecen como setas, es un poco incomodo. Y he probado todos los rangos de reglaje! Es botón por naturaleza. Lo pasas con otro coche y parece que lo hayan aplanado el dia anterior.
Miradlo desde el punto de vista, que para hacer cockteles va de ostias!!
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Sasquash
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 12:11 pm

Saludos

Yo no entiendo de suspensiones, pero la delantera de mi lata la he mirado bastante.

La trasera rebota basicamente porque no tiene peso. Los muelles tienden a ser duros y la cosa no pesa, asi que bota.

La delantera bota, aunque tiene peso, porque los muelles tb son duros y el recorrido es cortisimo y topa rapido con el taco de goma. Esa es la sensacion que tengo al conducirlo, que la suspension delantera es poco menos que rigida y no absorbe nada.

Nota: mis amortiguadores son Fenox nuevos de aceite.
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nikniva
Moderador
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 12:49 pm

Mi sensacion tambien es que el asunto se debe a que la suspension delantera es efectivamente muy corta, tiene poco recorrido y los muelles tambien son muy cortos y claro, eso hace que sea tan boton, el verano que viene voy a hacer pruebas con los muelles, voy a meterle alguno mas blando, a cortarle algo el tope de goma para que gane un poco de recorrido, poco la verdad, porque estructuralmente no hay apenas juego ya que si le quitas el tope de goma totalmente pega en la chapa y voy a fijarme en algun vitara que la verdad se come los baches, agujeros etc mucho mas comodamente que el niva a ver si saco algo en claro... Porque por lo que comentais da igual que amortiguador le metamos que lo hace igual. affraid affraid

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oti
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 1:13 pm

Yo tambien creo que bota porque los muelles son gordos y cortos, y esto hace que sea mas incómodo . Y donde esta el amortiguador tampoco sera el mejor sitio. El otro dia probé un Evoque de una colega por pistas y iba super bien. Super cómodo. Claro es un coche nuevo y un land rover, que se tiene que notar por ser una marca de todo terrenos. Pero bueno, igual la suspension del niva no absorbe los baches como otros, pero tracciona en el barro de los mejores o el mejor jeje , yo que se por decir algo.
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NIrVAna
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 1:19 pm

Por otro lado, poner unos muelles mas blandos, significaria ir haciendo tope constantemente. Hay que buscar la forma de alargar recorrido y muelles mas blandos.
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nikniva
Moderador
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 1:26 pm

Si, no se cual es la razon y ademas es algo a lo que nunca le he atacao ni he visto ningun hilo o video concreto que trate este tema y me parece realmente interesante.

Aqui dejo otro video que pudiera darnos mas ideas y este lleva un kit para coches de calle, en todos los que veo que se comen literalmetne los baches veo que, efectivamente tienen mucho recorrido de suspensiones, probablemente nunca podra ir nuestro niva asi pero si al menos consiguieramos mejorarlo en esa direccion seria la hostia.


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Invitado
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 2:35 pm

Que digo yo que lo mismo los niva poch tendrian eso mas o menos solucionado para ir a toda pastilla por las pistas del desierto.....no se.....digo yo..... Y ahi lo mismo vemos alguna orientacion, ¿no?

Yo estuve el lunes en ARC Racing (campeones de España de rally y expertos preparadores de 4x4 para rally raids desde hace muchos años) y vi alli como hacian trapecios artesanales para mitsu para los que van a correr este año el Dakar (embarcan ya en 20 dias, que bien, y yo ya los he probado, uno, jejejeje). En fin, amortiguadores king, ohlins, muelles a medida, de todo, radiadores para los grupos delanteros y traseros, tirantes, carrocerias integrales para competicion, etc y cosas curiosisimas de competicion y tal.

Esta gente preparó Nivas para el Dakar en su epoca (no de motor, que se lo cambiaban directamente, sino de suspensiones, barras , etc, etc) , quedé con el dueño y fundador en llevar mi niva para tomar medidas para otras cosas aparte de suspensiones. Le preguntaré a ver. Ya que el tipo conoce los nivas que te cagas porque los preparaba para el dakar, faraones, etc en la epoca gloriosa.
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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 3:53 pm

Joder que buena Legi, pues comentale el tema ponle el ejemplo de los trucks de la baja 1000, cuentale que esa suspension seria el cielo y que se podria hacer para acercarse lo maximo posible a ese cielo... Las carreras como el Dakar y raids tipo faraones o baja aragon llevan otro tipo de suspension, son suspensiones que te permiten a grandes velocidades pillar ciertos baches pero nunca baches como los de la baja 1000 a la hostia a la que van ellos...

Yo creo que el muelle delantero del niva se estira menos que el tio gilito...

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Kgelling
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 8:08 pm

Interesante cuestión.

Las suspensiones independientes tienen ciertas limitaciones de diseño. En el caso de la del Niva los brazos inferiores son algo cortos por lo que por naturaleza tiene un recorrido limitado. Sin embargo, si los comparáis con otros todo terrenos que llevan IFS (Independent Front Suspension) no son ni mucho menos malos. Poner un suplemento en la rótula superior o cortar el tope alarga la extensión, pero trae aparejados problemas en las homocinéticas interiores si no tenemos cuidado.
Por otro lado, poner amortiguadores más duros por si mismo no soluciona el problema. La pareja muelle-amortiguador tiene que estar armonizada o no sirve de nada, que se lo pregunten a cualquier motero que haga circuito.

Yo en particular solucioné el problema con una pareja de muelles reforzados y unos amortiguadores Trail Master más largos. Esto trajo aparejada la rotura del soporte del amortiguador, que hubo que hacer a medida y reforzado para evitar futuras roturas. Ahora el coche es bastante seco pero se agarra como una lapa y a mi no me resulta molesta pues no bota, simplemente es seco pero el movimiento vertical queda amortiguado en un ciclo, es decir, no es como de serie que está un rato meciéndote.

Si de recorridos se trata, existe otro problema que se llama barra estabilizadora. Esta barra impide, bueno, estrictamente hablando sólo dificulta, que un lado de la suspensión alcance la extensión completa cuando el otro esta en compresión. Eliminándola se aprovecha más el recorrido. Aviso para navegantes: es peligroso e ilegal. De serie ni se os ocurra, se convierte en una barca en carretera. Con una suspensión mejorada es factible pero hay que saber lo que se lleva. En el monte salvo que se vaya en plan rallye no hay diferencia y no llevarla mejora recorridos. Lo ideal sería hacerla desconectable como por ejemplo el Patrol GR o el Jeep Wrangler. Esto por desgracia, es ilegal también, o al menos lo era hace unos años cuando yo intenté legalizarlo.

Lo de hacer trapecios a medida está muy bien, pero más allá de colocar un coilover no le veo utilidad. La geometría de la suspensión creo que no la podemos cambiar a no ser que alarguemos los trapecios inferiores y superiores, lo cual crea un problema de que los palieres dejan de servir. Para raid la ventaja del coilover es que son regulables y van como tiros, pero en conducción normal...

La otra es poner un eje rígido. Tengo por ahí ciertas ideas que ordené en su momento... todo se andará.

Un abrazo.
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Invitado
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 8:55 pm

Le preguntaré, o mas bien retaré a Manolo a ver que dice. Experiencia tiene a porron y en nivas incluido. Y ya aprovecho y nos tomamos algo , jejejeje, que me cayó de puta madre.
Y si acierta, joder, habra que seguir a su equipo en el dakar, o incluso correr la copa toyota que son ellos los preparadores oficiales. Que coño, me enchufo en el dakar, aunque sea de chiquete limpia varillas del aceite, joder, jejejejejejejejeje.

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4x4=16
Niverillo
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 10:59 pm

Por animar un poco la conversación voy a dar mi opinión.

Nikiniva, creo que estas buscando donde no hay.

Los ejemplos que pones son de Buggies que tienen chasis tubulares y tracción únicamente atrás, por tanto el tren delantero queda libre de trasmisiones y permite un recorrido de decenas de centímetros con una libertad enorme sin inercias de trasmisiones. También este tipo de chasis reparte los esfuerzos muy bien permitiendo trabajos que uno de chapa difícilmente puede soportar.

En las preparaciones para raids o enduro que he podido ver e internet, en lo que se refiere a la suspensión delantera se concentran en reforzar soportes y a lo sumo en poner 2 amortiguadores y esto me temo que sea para repartir esfuerzos de soporte de amortiguador y mejorar la fatiga de estos. Y sorpresa (o no tanto), ninguno se mete en levantar el coche. Como mucho 3 o cuatro centímetros a base de muelles o cambio de bases de muelles. Nada de suplementos en rotulas ni en trapecios.

En fin, espero que alguien mas informado que yo pueda poner un poco mas de luz en este tema.

Saludos.
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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 11:37 pm

Esta claro como el agua que los ejemplos que he puesto yo en forma de video son SOLO para entender en que sentido me gustaria mejorar las suspension delantera. Podria haber puesto videos de trial o de raids pero no son lo que yo busco. Dicho esto me niego a pensar que no se puede mejorar y mucho en la direccion que a mi pone la suspension delantera del niva...

Kgelling yo he llevado cortaos los topes de goma de mis 3 ultimos nivas y nunca me han dado ningun problema extra, porque lo que ganas es muy poco. Lo de quitar la estabilizadora no me convence porque a mi si me gusta darle agusto...

No he entendido lo de los muelles reforzaos, reforzaos entiendo yo mas duros no? Para que le metiste mas largura a los amortiguadores? Hiciste algo mas para necesitar esa largura extra? Modelo de amortiguadores? Que largura exactamente?

El problema principal en el niva para tener mas extension alante es este

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No puede bajar mas pues pega en el larguero...

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Kgelling
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Jue 05 Nov 2015, 11:56 pm

Nickniva

Muelles Mabilsa (no recuerdo las características pero tengo la ficha por ahí, si quieres te la busco), amortiguadores Trail Master, Topes de goma cortados y suplementos de rótula de 2cm. Corregí la posición del trapecio superior e hice los soportes superiores del amortiguador a medida. Los inferiores también los llevo reforzados porque los arrancó. Le metí más largura porque descuelga un cacho más y el amortiguador original se quedaba corto, lo cual me llevó a problemas de homocinéticas, lo cual me llevó a poner unas reforzadas tipo trípode, las cuales tenían problemas de compatibilidad de movimientos en extensión máxima y tuve que mecanizar... y no sigo porque te deprimo.

Cuando pasas cierto límite todo se complica. Aunque el trapecio superior no pegara en el chasis, que he visto rusos que cortan la chapa, entras en ángulos de la transmisión que las desgastan y propician averías, es verdad que pocas veces vas en máxima extensión pero se da la coincidencia de que cuando lo está normalmente la rueda patina y cuando agarra se produce una transmisión fuerte de esfuerzo a una junta en ángulo máximo... el resultado te lo imaginas. Si bajas el grupo delantero algo mejora (yo lo levo bajado como 0,7 -1cm), más no puedo porque por ser adaptado del trasero y reformado para acoplar el bloqueo me pega en el puente pero creo que el de serie se puede bajar hasta 2cm con lo que recuperarías el ángulo de las homocinéticas originales sin penalizar la altura libre (la viga transversal va más baja)...
Hay rusos que bajan todo el invento cambiando los soportes del motor, lo cual no mejora la altura libre pero si permite que no tengas que cambiar el ángulo de los trapecios para subir el coche, lo cual añadido a todo lo anterior hace que ganes tanto en extensión como en compresión y la homocinética trabaje centrada...

Eje rígido, hazme caso. Sólo hace falta quien suelde y equilibre palieres y lo hacemos a partir de uno trasero.

En fin, en la Kedada si puedo llevar el coche lo echas un vistazo, de todas formas intento sacarte unas fotos este fin de semana.

Saludos.
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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Vie 06 Nov 2015, 1:24 am

Oigo todo lo que comentas y me mareooooo, jajajaja, no, yo tengo claro que lo maximo que hare sera cortar otra vez los topes de goma lo justo para que no pegue en el travesaño, o sea, un poco y con tiempo probare a meterle otros muelles que tengo 100 de todo tipo de grosor y largura con otros amortiguadores, los que comentas por ejemplo y a ver  si mejora, empeora...

Lo de meterle un eje rigido tampoco me hace, tengo claro que el dia que quiera cambiarle al niva su mecanica porque se me hace a poco sera porque tengo pasta y me pillare un G con 200cv y una 900 16...jajajaEso si, antes de eso habre mejorado el niva tal cual hasta donde se pueda...jajaja

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Nivatierrez
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Vie 06 Nov 2015, 12:26 pm

Es muy interesante este tema, yo voy igual de mal en baches, sin embargo el coche de Jorge, se le puso un kit de ebay, y ha quedado muy muy bien.

Yo pensaba meter unos muelles mas largos y suspension mas larga y dura
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Nivatierrez
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Vie 06 Nov 2015, 12:27 pm

Kgelling, venden en rusia palieres más largos sin ser mucho más caros
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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Vie 06 Nov 2015, 12:29 pm

Cuando estemos por aqui, podremos ver las diferencias entre el de Kgelling y el de jorge y los nuestros y a raiz de eso tirar hacia un lado u otro, no voy a parar hasta mejorar la suspension delantera sin duda alguna...

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Niverillo
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Sáb 07 Nov 2015, 12:17 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Esta claro como el agua que los ejemplos que he puesto yo en forma de video son SOLO para entender en que sentido me gustaria mejorar las suspension delantera. Podria haber puesto videos de trial o de raids pero no son lo que yo busco. Dicho esto me niego a pensar que no se puede mejorar y mucho en la direccion que a mi pone la suspension delantera del niva...

Nikiniva, en ese sentido lo he entendido yo. Con tu tenacidad seguro que encuentras solución a lo que buscas ... pero piensa también en la robustez de esta. Con la caña que le das y pensando en subir a la gran duna tienes que encontrar algo que no te de problemas para disfrutar en tus aventuras.

Saludos,
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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Sáb 07 Nov 2015, 1:19 am

Si, en general, creo, pues tampoco estoy seguro 100%, que lo que yo busco no va en la direccion de una suspension mas dura, viendo los videos de los trucks estos yankis tengo claro que su suspension es blanda, no hay mas que ver como se torsionan al hacer trompos, supongo que sera dar con la combinacion de muelle amortiguador correcta y  para ir rapido en puro barro o subir cuestas como la gran duna o las que tenemos aqui la suspension blanda tambien es buena...ya veremos, prueba error.

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Alex coexis6
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Sáb 07 Nov 2015, 4:07 pm

Pues yo le tengo puesto al mio los amortiguadores LIP de gas y los muelles de casa delante ezta levantado con los tacos a 2,5 y detras se los he quitado ayer y le puse los tirantes a cada lado para que no se salga el muelle y os digo que va muy bien ,no rebota en los baches ni nada y no me rosa en ningún lado tengo cortado aletin trasero muy curioso casi ni se nota y dpm .
Saludos

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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Sáb 07 Nov 2015, 4:27 pm

Bueno, hoy he estado comentando con mi socio en lo del aceite que a su vez es electronico, nacido en un taller mecanico, ha tenido un taller de preparacion de coches para rallye y raids (incluido Dakar) el tema amortiguacion y me ha aclarado bastante.

Para empezar, asi de golpe, me ha explicao, una vez entendido que no busco tener la amortiguacion de los trucks, ni de los wrc que pegan saltos increibles de lado y cuando caen su amortiguacion se lo come todo, sino simplemente mejorar en esa direccion, lo que todos a nada que usemos un poco la logica entendemos, que los pickups de la baja 1000 y otros muchos que pegan saltos de vertigo y se comen baches de 1 metro, llevan los trapecios larguisimos etc etc pero que lo que hace que puedan saltar como comerse esos baches de infarto a esas velocidades son los amortiguadores que llevan junto a generalmente 2 muelles diferentes, amortiguadores que llevan diferentes gases en diferentes bombonas y que hacen que cuando se comen una piedra y el amortiguador tiene que subir para absorverlo actue una de las botellas tarados para una cosa y la siguiente botella actua para lo contrario, para cuando el amortiguador tiene que estirarse en un agujero todo eso ademas, hoy en dia controlado por una centralita inteligente que va aprendiendo mientras rueda!!!

Puede parecer que esto no nos vale de nada pero no es asi nos vale para entender que se necesita si o si un buen amortiguador y cuando hablamos de un buen amortiguador no se refiere a algo que puedas comprar por 200€ cada uno...

Asi que sabiendo el que yo soy pobre y jamas me voy a gastar 1000 pavos en un solo amortiguador me comenta que la mejor solucion es llevarle 4 amortiguadores a Vitorino, que es un tipo que hace amortiguadores a medida segun necesidades sobre todo para rallyes, le explique que quiero y que el me dara algo que pueda efectivamente mejorar en la direccion que necesito. Tambien me ha dicho que puede ser que los amortiguadores que yo le lleve no valgan para hacer eso pero que fijo que el me los fabrica...

Asi que, eso es lo que voy a hacer, no ahora, eso fijo...jajaja que estoy pelao y solo quiero arrancar el niva y no parar de andar hasta que se acabe la temporada alli por abril, pero si que un dia me pasare a visitarlo para que me diga como lo ve y hacerme una idea de cuanto hablamos...


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Última edición por nikniva el Sáb 07 Nov 2015, 5:06 pm, editado 1 vez
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Nivatierrez
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Sáb 07 Nov 2015, 5:05 pm

Si el vitorino ese es famoso.

He visto muelles con formas diferentes, que tienen más espiras arriba y menos abajo...igual también podemos mirar por ese lado
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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Sáb 07 Nov 2015, 5:15 pm

Este es el mejor video de suspension que he encontrao, ya lo puso alguien, este es el que deciais no? Ahi, se ve un soporte para sujetar el grupo delantero que me parece una idea excelente, Medve o Aquilino, podeis indagar si se puede encontrar en Rusia? Y si es efectivo? Yo diria que es un M, quiza lo traigan asi los M???


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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Dom 08 Nov 2015, 10:44 am

Ayer me fije en el toyota del colega que ha conseguido arrancar mis dos nivas, un lj70 que pesa 1800kg y lleva unos amortiguadores de puta madre y sus muelles delanteros son mas finos que los del niva!!! Creo que voy a hacer la prueba de cambiarselos por alguno que tengo mas fino en cuanto consigua que ande...

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Kgelling
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Dom 08 Nov 2015, 11:33 am

En Ponferrada hay otros de esos que se dedican a amortiguadores a medida y la gente habla muy bien de ellos.
Actualmente en Rusia la moda es poner a los Niva no M los muelles del M. La razón es que son mas gordos y más firmes por lo que el coche levanta. Hay ligeros cambios en la suspensión delantera del M que explican esta diferencia.
Ese soporte del grupo delantero es el que lleva el Chevrolet niva y algunos Niva modernos. Es una evolución del que llevaba el 21215 diésel pero en fundido en vez de en chapa. Los tienes también de aftermarket. No evita que rompas si haces el burro, se supone que aísla de las vibraciones del motor. Es una pieza de serie.

Saludos.
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NIrVAna
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Dom 08 Nov 2015, 12:43 pm

¿Y adapter una suspensión Mcpherson? He visto alguna imagen donde se la han puesto a los Nivas.
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nikniva
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Dom 08 Nov 2015, 1:30 pm

No mejorara en nada la robustez del sistema para no romper??? Si le quita vibraciones hara si o si que la tuerca no se afloje y eso ayuda y mucho a que no rompa...Ahora, no va a evitar que si saltas mucho se te rompa...

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NIrVAna
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   Dom 08 Nov 2015, 1:45 pm

Bien hecho, no tiene porque romper. En los videos del post "Esto es pilotar", es Mcpherdon lo que llevan.
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MensajeTema: Re: Como mejorar suspension delantera   

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Como mejorar suspension delantera
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